Максим Кантор: Мы сейчас вне морали, но при демократии
Дмитрий Стахов
"Политический журнал". № 20 (115) 5 июня 2006

Художник, сын художника*, писатель и философ Максим Кантор – личность заметная. Популярность и известность пришли к нему давно, в середине 80-х, когда Кантор организовал независимую группу художников «Красный дом». Как писатель дебютировал книгой «Дом на пустыре» в начале 90-х, а потом выпустил несколько книг офортов, к которым примыкали эссе, написанные в жанре «философского письма». Роман «Учитель рисования» отличился не только тем, что это огромное, многостраничное сочинение, но и тем, что это первая за долгие годы эпопея нашей современной жизни...

-Первый вопрос - художнику. Как сейчас художнику в России? И когда у художников было меньше проблем - в прежние времена или сейчас?
-У художников всегда много проблем. Этого не избежать.
Прежние проблемы, те, что возникали в связи с советской идеологией, сменили новые, связанные с рынком и так называемым прогрессом. Соцреализм сменился на капреализм. И то и другое суть разные формы социализации творчества, разные стадии оболванивания.
-Художников у нас всегда было принято делить на "чистых" и "нечистых". Кому-то почти целый квартал, как Шилову, а вот Ирина Антонова как просила новых помещений для ГМИИ, так её просьбы просьбами и остались.
-Это просто горе, что ГМИИ окружен Глазуновым и Шиловым. Хоть беги из города! Было святое место, построенное Иваном Дмитриевичем Цветаевым. И надо - с двух сторон эти два монстра!
-Может это подспудная попытка уравновесить высокое искусство и искусство для толпы? Ведь если почитать книги отзывов в музеях Глазунова и Шилова, то один Джотто, а другой - Рафаэль, не меньше. У них и входные билеты дороже.
-А в ГМИИ вообще нет книги отзывов. Было бы здорово: "Рембрант не понравился!" Но я как-то постепенно перестал бояться соседних музеев. Подумал: Москва мудрый город, всё делает впрок. Из музея Шилова рано или поздно образуется Национальна портретная галерея, как в Лондоне. Потому что сам Шилов пишет портреты мастерски. Ну, портреты сенаторов, политиков. Так это было всегда, в любой стране.
-Великие мастера писали.
-Э, нет! Великие мастера писали портреты особенно, так, что портретируемые потом и смотреть на себя не хотели. Помимо великих есть обслуживающий персонал, обыкновенные "дворцовые" летописцы. Они рисуют Елизавету, королеву Софию. Не надо величать их творцами, но знать лица эпохи полезно. Когда Шилов - дай бог ему здоровья! - перейдет в мир теней, то его музей укомплектуют и другими мастерами сходного жанра: Лактионовым, Сафроновым, академиками, бюстами Церетели. Будет Пантеон, люди будут смотреть, изучать эпоху. Выкидывать, что ли? А из дворца Глазунова сделают музей исторической живописи, вроде Бородинской панорамы.
-Теперь - к Вашей другой ипостаси. Ваш роман "Учебник рисования" называют эпическим произведением. Это действительно срез общественной жизни России за период от перестройки до наших дней, но кажется ли вам, что временной отрезок для эпопеи слишком мал?
-Не сочтите за самомнение, но Илиада описывает временной отрезок в десять лет. Есть роман "Война и мир", описывающий ещё более короткий промежуток времени. Но главное не в протяженности времени, а в том, чем это время знаменательно. В моем романе описывается судьбоносное время, поворот века. Нам выпало стать свидетелями перехода истории в новую фазу, это случилось не только в нашей стране, но во всем мире. Весь мир разительно изменился за двадцать лет. Мир собирался меняться, но сам не ожидал, что именно так переменится. Это - первое. А второе+ Я описываю двадцать лет, но и весь двадцатый век. Ведь, если помните, в романе есть экскурсы в Гражданскую войну в Испании, которую я также считаю переломным моментом. Есть отсылки к Ленину, к Сталину. Есть попытка описать перемены, произошедшие с христианской цивилизацией в двадцатом веке. То, что я описываю - финальный поворот ключа, а замок-то ковался весь век. Это как в притче про мужика, который съел буханку, пирог, напоследок - баранку и наелся, а потом говорит: начал бы с баранки, наелся бы сразу. Описывается баранка, но имеются в виду и пирог и буханка.
-Какова роль в этих переменах авангарда? Ведь не секрет, что многие деятели авангарда в конечном итоге стали идеологами фашизма, как Маринетти. Многие художники-авангардисты были настолько близки к тоталитаризму.
-Эта роль важна невероятно. Это одна из основных тем моего романа. Авангард в ХХ веке явился катализатором нового язычества. Когда движение масс охватило всю планету, то движение воодушевлялось не христианской этикой. Языческие импульсы катализировались именно авангардом. Отказавшись от образа, от картины, они обратились к знаку, к почти тотемному, языческому знаку, который внятен толпе - как призыв, как импульс движения, как сигнал. Наполнить знак можно чем угодно. Лучший пример - свастика. И знаковая культура, в зависимости от ситуации наполнявшаяся любой идеологией, стала господствующей. Причем авангард замышлялся как искусство бедных, а стал искусством богатых, сначала - как искусство социализма, а стал искусством капитализма. Он оказался таким гибким, потому что это - шаманское заклинание. Его сила именно заклинательного свойства, не связана с духом. И авангард разбудил, сам того не ведая - ведь авангардисты были во многом людьми благородными, порядочными, - нутряной новоязыческий импульс. Это - постхристианское язычество, разрушающее христианскую этику. Из авангарда рождались и большевизм, и фашизм, и современные уродливые модификации тоталитаризма. Диктатору трудно опираться на картины Рембрандта. В спальню жены повесить - да, и то не будет рассматривать пристально, а на Маринетти - легко.
-Судя по вашим словам, вы человек очень начитанный, думающий. Вам это как живописцу не мешает?
-По-моему, помогает. Это как раз и есть пункт расхождения авангарда и гуманистического искусства. Прежние мастера обязательно были людьми образованными. Человек должен знать - что он рисует, зачем, почему. А спонтанное, выброс энергии, как в авангарде, который и сам не знает что творит+
-А стремление создать "инсталляцию"? Авангард ведь очень часто оказывался прибежищем для тех, кто банально не умеет рисовать.
-Любое движение рано или поздно собирает профанов. Но мы должны помнить об авангарде 10-х годов ХХ века, движении антигуманистическом, но безумно интересном и талантливом. Был сдвиг породы. Сейчас лишь салонные повторения тех прекрасных и страшных, мною нелюбимых, безумцев. Они были, с моей точки зрения, дурными, но очень талантливыми людьми. Сегодня - уже не авангард, это такое же развлечение, как поп-музыка. Участвовать в этом процессе значительно проще, чем в процессе искусства Возрождения, когда требовалось учиться рисовать. Но ещё надо учитывать время, когда авангард заявил о себе - время усталости европейской культуры. Дюшан с Малевичем победили потому, что им противостояли Сомов и Бакст, а не Леонардо и Микеланджело. Ведь если сравнивать Малевича с Леонардо, то Малевича просто не существует, а если сравнивать с Бакстом, то Малевич более страстный. На этой животной, властной страсти и вылез авангард. Он подавил искренним языческим напором все остальное.
-Вы как-то сказали, что задачей вашего романа было разрешение мировых проблем. Может ли в нынешние времена роман разрешить эти проблемы? Как? И что такое мировая проблема?
-Роман, как и картина разрешают мировую проблему уже тем что он существует. Ведь роман или картина - это обобщение, общее видение мира. Наше время - время авангардного декоданса - отменило эти крупные формы из страха перед большими вопросами. Как случилось, что христианская цивилизация стала нетождественна собственно христианским идеалам, которые питали искусство и политику? Где расхождение между христианской моралью и цивилизацией, которая отстаивает цивилизационные нормы, но не христианские? Отчего разрыв между культурой с одной стороны и собственно тем, что эта культура должна инициировать и питать, оказался значительным и вопиющим? Обозначить эту проблему, как проблему мировую, мне казалось очень важным.
-Но вместе с тем Ваш роман очень ироничный, иногда - желчный, причем автор явно хорошо знает цену тому, что он описывает. А описывает он тех, кто хотя бы чисто номинально является элитой нашего общества. Эта элита вам не нравится?
-Это роман если и об элите, то о ложности таковой. Обиделись на меня светские персонажи, думая - разоблачение. Но настоящие герои романа - не они, а люди простые, без которых пресно и скучно. Элита как раз придумывает как им, простым людям, жить. Но там, в романе, есть и интеллигенты, которые к элите не принадлежат никак. Они за бортом, на классической московской кухне. А элита, этот светский круг, всего лишь среда. Как погода, как правила движения. Но если отвечать на вопрос - нужна ли элита? - то ответ будет положительный. Иная, некорумпированная, не подлая - нужна.
-Почему?
-Потому что демократия сама из себя моральных правил не производит. Наивно думать, что условия народовластия и сохранения прав рядового маленького человека сами из себя родят милосердие и справедливость. Они никогда этого не сделают. Если мораль и милосердие в общество внедрены как закон, тогда демократия по этим законам может развиваться и пытаться их удержать. Но мы сейчас находимся в той ситуации, когда демократия объявлена формой социума воспроизводящей мораль спонтанно. А демократия не есть условие морали. Это одна из форм власти, один из способов как управлять и дурачить. Мы сейчас вне морали, но при демократии. Это - белиберда. Именно поэтому элита невероятным образом необходима. Элита, которая является носителем морали и закона - обществу нужна как воздух. Та же элита, которая изображена в романе и которая существует у нас, мораль отвергла на корню. Ни морали, ни этики, ни закона для элиты не существует. Элита программно живет "вне". Тем самым всё понятие демократии дезавуируется напрочь.
- Раз элита необходима, а та, которая есть не годится, как вырастить нужную? И потом - как оценить те правила, которые предлагает элита? Может они вовсе не плохи, а мы думаем: раз она сама нам не нравится, то и они никуда не годятся?
-Про то, что лже-элита приносит лже-ценности и написан роман. А формироваться элита должна на основе философии, искусства и права. Других рецептов нет и искать их бесполезно. Когда в обществе существует мораль, искусство и философия, то элита формируется сама собой, но это должно начаться с картин, философских трудов и романов. Будет Рембрандт, возникнет возможность моральной элиты, не будет Рембрандта - будет бал воров. Будет Энди Уорхол - будет Джордж Буш. Каково искусство - таков и правящий класс. Много ли вы видели произведений искусства, посвященных тому, что реально происходит в мире?
-У нас, кажется, нет.
-Нигде - "нет"! Реальная история общества вынесена за скобки, в телевизор.
-Новости, перемежаемые рекламой, как на НТВ.
-Зато существует искусство, которое развлекает и усыпляет общество. Искусство внушает обывателю: ты свободный, ты свободный, мы все самовыражаемся, всё в порядке. Шаманы на службе у элиты, которая давно стала паразитическим классом.
-Вы резко выступаете против современной модной философии. Против, так сказать, "дерриды".
-Судьба и русской и европейской философии последнего времени плачевна. Великих философов давно не было, философия превратилась в социологию, причем прикладную. Основная философская мысль последних аесятилетий - сохранить вялотекущий либеральный порядок для сытого меньшинства, не допустить никаких - Боже упаси - генеральных идей. Философ перестал формулировать директивы, быть может в страхе, что директива может обратиться социальным кошмаром. Возникла релятивистская философия постмодернизма, ставшая универсальной противозачаточной пилюлей для общества. Эти таблетки принимали тридцать лет и они наконец подействовали. Ребенок не рождается. Делалось это из свободолюбивых соображений, а получилась социальная философия рантье. Но это не означает смерти философии. Сейчас как раз возникают новые имена и фигуры.
-Ваш роман претендует на то, чтобы называться философским.
-Спасибо, но есть и другие фигуры, профессиональные философы, не то что ваш покорный слуга. Например, Тони Негри, написавший книгу "Империя", анти-постмодернисткую, программную, директивную. Есть, на мой взгляд, великий немецкий философ Виторио Хессель, автор работы "Мораль и политика". Это уже новая философия. Кончилась интересная болезнь века, нечто вроде интеллектуального сифилиса. Нос, конечно, провалился, но, удивительное дело, лечиться ещё можно. Ну, хорошо, вторая стадия, ещё можно сделать какие-то инъекции. Появятся и другие категориальные философы, которые рассмотрят это время спокойно, в не размытых мыльных терминах. Которые определят сызнова понятия свободы, морали, нравственности. Это будет непременно сделано.
-Вас не смущает, что Негри был обвинен в том, что он идеолог "Красных бригад"? У него такой "бэкграунд".
-Я с ним дружен. И задавал такой же вопрос. Негри действительно марксист, я это слово ругательным не считаю. Из марксизма будет взято очень многое. А идеологом "Красных бригад" Негри был в той же степени, в которой Ницше был идеологом фашизма. Негри не был членом "Красных бригад", а вот Хайдеггер был членом НСДАП. Брошюрами Негри действительно зачитывались радикалы, он восемь лет отсидел в тюрьме, и то, что он пишет сегодня, не имеет отношения к "левой" эстетике. "Империя" совсем не оголтелая, не "краснобригадская", она даже позитивистская. Да и Ноам Хомски, великий старик, ясно и трезво видит мир. Они все разные - Негри, Хесле, Хомски. Общее у них - совесть, заставляющавя складывать сызнова картину мира. Где-то был жопущен просчет, начнем сначала. И мне кажется, что новое ядро философии составится из этих людей. Это произойдет не послезавтра, а завтра.
-Мы говорили о постхристианском мире. Но огромное количество людей живет в другом мире и значительная часть вообще не признает каких-либо философских поисков и разборов, раз это было изложено в одной книге. И не признает того, чем вы занимаетесь как профессиональный художник.
-Ситуация парадоксальная. В конфликте цивилизаций мусульманство играет роль религиозную, а христианский мир - языческую. Мусульманство обладает моральными категориями и ответами. У христианской цивилизации, которая оперирует категориями из прошлого, на современном уровне внятной морали нет. Есть неоколониальная политика западного мира. Объяснимая. Понятная. Есть стремление сохранить достижения западной цивилизации. Но сохраняя эти достижения, цивилизация сама забывает ради чего они были достигнуты. Остаются только материальные преимущества: житель Канзаса не потому привилегирован, что морален, сострадателен и так далее, а потому, что по сравнению с жителем Бангладеш более богат, имеет страховку, платит налоги. Но это недостаточное основание для его превосходства! Если конечно использовать христианскую этику. Запад как языческое государство, вступившее в столкновение с религиозным, апеллирует к свободе, к этике, но, позвольте, свобода личности в чем у вас выражается? Пока это противоречие не понято в самой христианской цивилизации, конфликт будет бесконечн и страшен. Ричард Львиное сердце с Саладдином договорятся, и Папа римский договорится с кем-то из мусульманских деятелей, но Буш с аятоллой не договорится никогда. Буш не имеет права говорить от имени христианских ценностей. Нет конфликта цивилизации и варварства - все это выдумки рантье. Есть конфликт христианской цивилизации с самой собой. Этот внутренний конфликт - причина внешнего.
-А вы-то на какой стороне?
-На стороне христианской цивилизации. Я её гражданин, обитатель, но дай бог ей найти в себе силы обосновать свое противостояние Востоку. И не говорить про Восток, что там недочеловеки и террористы.
-Силы через ограничение свобод? Или быть может разделить народы России на коренные и некоренные, как предлагает фракция "Родина"?
-Демократия, лишенная моральной элиты, неизбежно превращается в тиранию. Это еще Платон говорил. Путь закручивания гаек - порочен. Но без новой моральной элиты будет только это. Общество будет съедать само себя. И обыватель будет превращаться в скотину. Которая говорит, что "от нас ничего не зависит - но он свободная личность".
-Мрачная картина.
-Нет, обнадеживающая. Должно образоваться новое интеллектуальное сопротивление. Гуманистическое. Когда интеллигенция осознает себя интеллигенцией, не пиар-агентами цивилизации, не менеджерами по продаже прогрессивных инсталляций, тогда все и будет. Всё и вернется.
-Романтизм-идеализм?
-Будущее делается романтиками-идеалистами, а не дистрибьюторами презервативов. Их, романтиков, отменили за ненадобностью, их раскупили на невольничьем рынке, ими командуют сто восемьдесят богатых мальчиков. Но бабы новых романтиков-идеалистов нарожают.

* сын философа К.М.Кантора - прим. создателей сайта